02.10.2012
von Hans Gäng

Peter Weibel: „Wir müssen mit Lust für Innovation kämpfen“

Als Ulrich Dietz 2011 code_n gründete, hat er sich mit Innovatoren und Gründern aus der ganzen Welt unterhalten. Hier sein legendäres Gespräch mit Peter Weibel über Innovation, das wir damals in Business Baden-Württemberg abdrucken durften. Der 1944 im ukrainischen Odessa geborene Weibel ist einer der angesehensten Medientheoretiker der Welt. Er studierte Französisch, Film und Komparatistik in Paris, anschließend Literatur, Philosophie, Medizin und mathematische Logik in Wien. Nach Jahren im Kreis der Wiener Aktionisten begann Weibel in den siebziger Jahrenverstärkt an Hochschulen zu lehren und konzentrierte sich zunehmend auf Medienkunst. Er kuratierte zahlreiche Ausstellungen und leitet seit 1999 das Zentrum für Kunst und Medientechnologie (ZKM) in Karlsruhe, wo 2016 auch ein code_n Festival ausgerichtet wurde. 

Ulrich Dietz: Wie definieren Sie das Neue?

Peter Weibel: Ich halte es für entscheidend, das Neue neu zu definieren. Einerseits bedeutet das Neue eine Gefahr, einen Umsturz der Werte, einen Bruch mit der Tradition, denn das Neue ist nur messbar im Verhältnis zur Tradition. Andererseits ist das Neue ein Imperativ. Es gehört zu den Regeln unserer Ökonomie wie unserer Kultur, dass Wissenschaftler, Künstler und Unternehmer neue Produkte erfinden, neue Märkte schaffen und dabei zwangsläufig mit Traditionen brechen.

Ulrich Dietz: Wie lautet Ihre Theorie des Neuen?

Peter Weibel: Sie gründet darauf, dass die Zukunft keine Krankheit ist, vor der man sich fürchten muss. Das Neue bezieht sich nicht auf Tradition, sondern auf Zukunft, insofern besitzt es eine Art messianischer Heilsfunktion. Das Neue wird erwartet wie ein Messias, um uns aus der Misere der Gegenwart und der Vergangenheit zu befreien. Man kann also die Glühbirne – die hier für die Zukunft steht – nicht erfinden, wenn man nur danach trachtet, die Kerze – als Symbol der Vergangenheit – zu verbessern. Aber, das ist grundlegend: Das Neue kommt immer.

Ulrich Dietz: Wie erkennt man es?

Peter Weibel: Die Frage ist nicht wie, sondern wann. Es kommt darauf an, es rechtzeitig zu erkennen. Die meisten Menschen sind jedoch nicht imstande, das Neue in seiner aktuellen Gestalt, nämlich als Glühbirne, zu erkennen, sie sehen nur die vergangene Gestalt, die Kerze. Denn das Neue kommt in einer Gestalt, die man nicht erkennt. Deshalb wird es abgelehnt, obwohl man sich eigentlich nach ihm gesehnt hat. Das ist die tragische Dialektik des Neuen.

Denn das Neue kommt in einer Gestalt, die man nicht erkennt.

Ulrich Dietz: Offensichtlich erkennen Sie es rechtzeitig. Wie gelingt das?
Peter Weibel: Mir reichen sehr wenige Daten, um eine Situation zu begreifen. Mit ihnen kann ich mir bereits ein gültiges Modell des Sachverhalts machen, wie bei einem Puzzle. Mir genügt das Umdrehen einer Karte und ich erkenne schon den Rest des Puzzlebildes. Daher sehe ich das Neue früher als andere. Wenn ich Themen und Bedürfnisse schneller als der Rest meiner Mitmenschen entdecke, gewinne ich Zeit. Wer feinste Nuancen spürt, kann Daten oder Trends rascher ausmachen als andere. Allerdings kann es dann passieren, dass man zu früh einen Trend erkennt und Gorbatschow hat Unrecht: Nicht wer zu spät kommt, sondern wer zu früh kommt, wird bestraft vom Leben.

Ulrich Dietz: Aber was ist das neue Neue?

Peter Weibel: Man sollte sich in diesem Zusammenhang klarmachen, dass das Neue nicht immer so neu ist, wie es zunächst scheint. In vielen Fällen geht es darum, aus Bekanntem das zu destillieren und mit anderem Bekanntem zu verbinden, was dazu beiträgt, etwas Neues zu schaffen. Dazu genügt es, vorhandene Informationen umschreiben zu können. Das ist das Schlüsselwort. Kreativ sein heißt umschreiben können.

Menschen, die gegen alle Widerstände Neues machen, sind kostbar.

Ulrich Dietz: Das Alte muss das Neue also nicht verdrängen. Niemand kann einen Motor erfinden, der nicht weiß, wie man ihn konstruiert.
Peter Weibel: So ist es. Spannend scheint auch, das Neue im Verhältnis zur Evolution zu betrachten. Die Evolution lässt Neues durch Anpassung und Auslese entstehen. Nicht durch Umsturz oder Destruktion, sondern durch langsames Umschreiben. Der Faktor Zeit bis hin zur Ewigkeit spielt eine entscheidende Rolle, wenn aus Amphibien Fische, dann Landtiere, Vögel, Säugetiere, Primaten werden. Aus der Evolution kann man lernen: Ohne das Neue hätten wir keine Überlebenschance und keine Zukunft. Übertragen auf Kultur bedeutet das: Menschen, die gegen alle Widerstände Neues machen, sind kostbar. Sie garantieren das Überleben der Gesellschaft, denn jede Gesellschaft lebt nur von der nächsten Gesellschaft, die immer wieder Neues erzeugt. Insofern ist das Neue ein Primat der Evolution.

Ulrich Dietz: Sonst befänden wir uns auf der Stufe der Dinosaurier. Der Mensch hat offenbar einen unbändigen Drang nach Neuem.

Peter Weibel: Eben. Oft ist das Neue allerdings so radikal, dass es massive Widerstände auslöst. Jeder Partisan des Neuen macht die Erfahrung: Er hat Ideen, die anderen haben Einwände.

Ulrich Dietz: Sie sagen es. Leider wollen Menschen in der Mehrzahl den Status quo beibehalten, selbst wenn er in ihr Verderben führt. Alles soll bleiben, wie es immer war. Ein schönes Beispiel ist die Automobilindustrie, die am liebsten noch weitere 100 Jahre mit Ottomotoren, von Benzin angetrieben, leben würde und sich weigert, die Vorteile des Elektroantriebes anzuerkennen und darin die Zukunft zu sehen.

Peter Weibel: Dahinter steht die Angst, vertraute Koordinaten zu verlieren. Ich kann das bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen. Die Menschen fürchten sich vor der Fremdheit des Neuen.

Man muss den Menschen verständlich machen, dass sie nichts verlieren, wenn sie neugierig und offen sind,

Ulrich Dietz: Man muss ihnen diese Angst nehmen. Ihnen verständlich machen, dass sie nichts verlieren, wenn sie neugierig und offen sind, sondern im Gegenteil Wichtiges hinzugewinnen, und es am Ende allen besser geht.

Peter Weibel: Leider sind die herrschenden Machtstrukturen fast immer innovationsfeindlich. Der Widerstand gegen das Neue ist systemisch. Jedes System strebt bekanntlich nach Gleichgewicht, nach Stabilität, nach dem Erhalt des Status quo. Daher wird jede Veränderung als Destabilisierung, das heißt als Bedrohung des Systems, aufgefasst und die Erneuerer gelten als systemzerstörend. Erst wenn eine sehr große Mehrheit von einem herrschenden System nicht mehr profitiert, kommt es zum Umbruch oder zur Implosion. Sie werden es vielleicht nicht glauben, aber das passiert auch in der Kunst. Im Allgemeinen ist sie nicht aufgeschlossener für Innovationen als die Politik oder die Wirtschaft. Ich weiß, wovon ich spreche, schließlich war ich selbst Künstler. In den sechziger Jahren gehörte ich zum Kreis der Wiener Aktionisten um Günther Brus, Hermann Nitsch, Rudolf Schwarzkogler und Otto Muehl.

Ulrich Dietz: Sie zählten also zu jenen Radikalen, die ihre Ikonen, die Helden der Kunstgeschichte, zerstörten. Ist Destruktion eine Art von Kreativität? Eine Energie, aus der Neues entsteht? Anders gefragt, muss man das Alte zerstören für das Neue? Sind Revolutionen innovativ oder destruktiv?

Peter Weibel: Joseph Schumpeter, der österreichische Ökonom, prägte für das von Ihnen beschriebene Phänomen den Ausdruck „schöpferische Zerstörung“. Er glaubt, dass jede Innovation im kapitalistischen System destruktiv ist. Die Ökonomie gewinnt ihre Dynamik dadurch, dass neue Wirtschaftszweige alte verdrängen. Das Alte muss verschwinden, damit Neues entsteht; ein Gedanke, der sich an die Evolutionstheorie anlehnt. Worauf es aber wohl ankommt, ist, das Verhältnis von Alt und Neu immer wieder auszuloten. Es hilft, sich die Neugier des Kindes zu bewahren. Kinder sind noch nicht konformistisch. Viele Erfinder – ist Ihnen das schon aufgefallen? – behalten bis ins hohe Alter geradezu kindliche Züge. Diese kindliche Aufgeschlossenheit für das Neue muss lebenslang trainiert werden. Der größte infantile Revolutionär für mich war Jesus Christus.

Ulrich Dietz: Wie bitte?

Peter Weibel: War es nicht extrem kindlich, zu sagen: „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“? Damit hat er das Prinzip von Ursache und Wirkung durchbrochen! Statt die Rachekette fortzusetzen, das „Was du mir angetan hast, tue auch ich dir an“, sagte er: „Schlägst du mich, schlage ich nicht zurück, sondern reiche dir meine zweite Backe.“ Seine Revolution war und ist die innovativste, die es bisher gab. Denn er hat das Schuldprinzip aufgehoben. Erst dann ist ein neuer Anfang möglich, wenn wir uns gegenseitig nicht mehr unsere Fehler vorrechnen und abrechnen.

Ulrich Dietz: Warum scheitern viele geniale Erfinder? Ich meine jetzt nicht Jesus, an den seit über 2.000 Jahren zahllose Menschen glauben und wegen dessen Botschaft sich Hunderttausende gegenseitig massakriert haben. Aber zum Beispiel jemand wie der Kroate Nikola Tesla, der größte Konkurrent des Amerikaners Thomas Edison, der die Glühlampe erfand. Er machte den Wechselstrom nutzbar und starb trotz aller Patente in bitterer Armut.

Peter Weibel: Er war ein verkanntes Genie, leider!

Ulrich Dietz: Als Medientheoretiker wissen Sie um die zahllosen Manipulationsmöglichkeiten der alten wie der neuen Medien. Mir scheint das Internet am ehesten in der Lage, sich selbst zu regulieren.

Peter Weibel: In der Tat. Nachrichten, die über Twitter oder YouTube verbreitet werden, können von den Nutzern unmittelbar korrigiert werden, wenn sie falsche Informationen enthalten. Eine schnellere Richtigstellung von Medienmanipulationen gibt es nirgendwo.

Es geht eben auch hier darum, zu lernen, wie man mit dem Neuen umgeht.

Ulrich Dietz: Das stimmt so nicht. Nirgendwo kann man so unbehindert manipulieren wie im Netz. Fälschungen jeder Art sind möglich und verbreitet. Besonders beliebt ist, die Argumente des Gegners in die eigene Position zu übernehmen und sie so auszuhebeln.

Peter Weibel: Das Netz ist doppelbödig, wie alle Phänomene dieser Erde. Ein Beispiel: In den Demokratien der globalen Gesellschaft fühlen sich zunehmend mehr Menschen von den Parteien nicht mehr angemessen repräsentiert, ihre Plattform wird das Netz. Früher vertraten Magazine und Zeitungen die Interessen der Menschen, die von den Parteien nicht repräsentiert wurden. Deswegen nannte man sie kritisch. Heute vertreten die meisten Magazine und Zeitungen die herrschenden Machtverhältnisse. Daher repräsentieren sich die Menschen heute im Internet selbst, das heißt, sie machen sich ihre Meinung selbst. Nicht die „Bild“-Zeitung macht ihre Meinung. Die neuen Technologien vom Mobiltelefon bis zum PC – er heißt ja nicht umsonst Personal Computer –, erlauben eine unfassbare Individualisierung und Personalisierung. Allerdings kann immer noch keiner damit umgehen. Deshalb sind so extreme Phänomene wie 9/11 oder das Blutbad des Amokläufers von Winnenden möglich. Einzelne können die gesamte Welt terrorisieren. Es geht eben auch hier darum, zu lernen, wie man mit dem Neuen umgeht.

Ulrich Dietz: Wird die Virtualisierung der Gesellschaft durch die unbegrenzten Möglichkeiten des Webs allmählich die Wertschätzung des Realen verdrängen?

Peter Weibel: Das ist eine extrem wichtige Leistung unserer Kultur. Natur kennt kein Museum. Für uns ist das Museum die physisch greifbare, körperlich begehbare, sinnliche Schatzkammer unseres kulturellen Gedächtnisses. Ohne Museen, Archive, Bibliotheken wären unsere gotischen Altäre und das Wissen um sie längst verschwunden.

Ulrich Dietz: Ein anderer Grund für die Existenz von Museen ist, dass der Mensch lernen will. Er will sich und seine Umgebung verbessern, dafür braucht er den Bezug zu seinen Vorleistungen.

Peter Weibel: Richtig. Die Natur braucht keine Arche Noah. Wir dagegen brauchen sie, um uns und unsere Kultur und darüber hinaus die Natur zu retten, weil wir ohne sie nicht überleben könnten. Leider neigen die meisten, die für Kultur verantwortlich sind, dazu, nur das Alte bewahren zu wollen.

Ulrich Dietz: Ein ewiges Dilemma. Es fehlt die Balance, die Mischung. Doch warum? Weil diejenigen, die für Investitionen im Bereich der neuen Medien verantwortlich sind, diese noch nicht verstehen. So klammern sie sich ausschließlich an die Tradition.

Peter Weibel: Das ist traurig, aber wahr. Denn so entstehen die Teufelskreise sich selbst erfüllender Prophezeiungen. Man bestätigt sich die eigenen Vorurteile und die eigene Ignoranz. Meist ist die Unbildung komplementär zur Einbildung.

Ulrich Dietz: Auch hier gilt es, beide Pole – das Virtuelle und das Reale – intelligent zu verbinden, das eine für das andere zu nutzen. Immerhin können wir dank der Digitalisierung auf der gesamten Welt zur gleichen Zeit alles machen.

Peter Weibel: Anything, anytime, anybody. Das ist der Kern der digitalen Revolution.

Ulrich Dietz: Bevor wir zu euphorisch werden: Was derzeit wirklich fehlt, sind neue Inhalte und damit eine neue Ethik.

Peter Weibel: Exakt. Doch wo entstehen diese neuen Inhalte? Am ehesten in Nischen, glaube ich.

Wir müssen wir uns um die Anschlussfähigkeit der vielen parallelen Welten kümmern, durch Kommunikation.

Ulrich Dietz: Wie wird es uns gelingen, diese Nischen und den Mainstream, neue und alte Energien, zu verschmelzen? Eine Schlüsselfrage.

Peter Weibel: Genau darin besteht die Leistung unserer Kultur. Sie will möglichst viele plurale Welten hinterlassen. Deshalb muss man vor allem die Anschlussfähigkeit dieser parallelen Welten verteidigen. Und dabei helfen uns neue Technologien und Medien, die transgeschlechtlich sind, transethnisch und transreligiös. Wenn ich in ein Flugzeug steige, ist es egal, ob es von einem Muslim, einem Juden oder einem Christen geflogen wird, ob von einem Mann oder von einer Frau, ob von einem Brasilianer oder Schweden. Um sicher zu landen, müssen alle die gleiche Gebrauchsanweisung befolgen. Technologie ist eine universale Sprache.

Ulrich Dietz: Kompliziert wird es erst wieder außerhalb der Technologien, im realen Leben. Wenn zum Beispiel Feindbilder aufeinanderprallen. Wir wissen, dass Fundamentalismus anti-aufklärerisch ist und dass fanatische Ideologen nur einseitige, zensierte Informationskanäle zulassen.

Peter Weibel: Daher müssen wir uns zuallererst um die Anschlussfähigkeit der vielen parallelen Welten kümmern, durch Kommunikation, durch Dialoge und durch Wissensvermittlung.

Ulrich Dietz: Wenn man die Twitter- und Facebook-Welt betrachtet, fragt man sich manchmal, weshalb der Mensch eigentlich dieses pausenlose Bedürfnis hat, sich mitzuteilen.

Peter Weibel: Es ist unsere tiefste anthropologische Konstante. Selbst Tiere müssen ständig kommunizieren, um zu überleben. Es ist die conditio sine qua non. Je mehr Chancen und Mittel der Mensch hat, zu kommunizieren, desto häufiger wird er es tun. Heute leben wir in einem Paradies der multiplen Kommunikation. Jeder, vor allem auch Kinder, kann auf den vielfältigsten Kanälen sagen: „Ich bin.“

Ulrich Dietz: Kommt es nicht darauf an, auf welchem Niveau man sich seiner selbst versichert? Womit wir erneut bei der Frage nach den Inhalten wären. Auf allen Kanälen und in allen Formaten vom immer gleichen Selbstbekenntnis-Container-Trash umspült zu werden – das kann es nicht sein. Doch wer entscheidet eigentlich, was „Trash“ ist?

Peter Weibel: Eine wichtige Bemerkung. In den exakten Wissenschaften gibt es klare Kriterien dafür, was Qualität ist und was nicht. Aber für die Geisteswissenschaften und die Kunst sind sie nicht eindeutig.
Ulrich Dietz: Wenn aber jemand Musik, Filme, Literatur oder Kunst ins Internet stellt, dann stimmt das Volk über deren Akzeptanz und Attraktivität ab.

Peter Weibel: Was hat das mit Qualität zu tun?

Ulrich Dietz: Wenn es um wirtschaftlichen Erfolg geht, ist das nicht mehr die Frage.

Peter Weibel: Oh doch! Denn dahinter steht immer ein Wertekanon – egal, ob populäre oder elitäre Inhalte transportiert werden. Auch Schlager und Kitschromane sind nach Gesetzmäßigkeiten konstruiert, die außerhalb des Mediums entstanden sind.

Ulrich Dietz: Überdies bin ich davon überzeugt, dass sich Menschen auch in Zukunft nach Substanz und einer Qualität sehnen werden, die sich erst jenseits des Instantmediums Internet voll entfalten kann, eben in realen Räumen. Was ich dennoch faszinierend finde, ist, dass heute im Web neue Märkte völlig ohne Werbung entstehen und zu Verkaufserfolgen werden. Deren Verfallszeit kann allerdings extrem kurz sein.

Peter Weibel: Und warum? Was fehlt, ist das Fachwissen! Wir brauchen Experten, die auch im Internet darauf achten, die Maßstäbe der jeweiligen Disziplinen zu erhalten. Sonst droht ein völliger Verfall von Kultur und Geist.

Technologie ist das Medium der Absenz. Sie bringt uns das Absente nahe.

Ulrich Dietz: Wie innovativ sind Experten?

Peter Weibel: Nicht mehr oder weniger als alle anderen. Die Fähigkeit, kreativ zu sein und damit fähig, Neues zu denken und umzusetzen, hat mit einer psychischen Veranlagung zu tun. Angenommen, jemand wurde durch die Absenz des Vaters geprägt wie ich. Er oder sie wird mit hoher Wahrscheinlichkeit im späteren Leben eine Konstellation wählen, die das Muster der Abwesenheit der engsten Bezugspersonen wiederholt. Diese elementare Disposition taucht auch in sublimierter Form auf, da bin ich selbst ein Beispiel. Als ich die Abhandlung von Sigmund Freud über „Das Unbehagen in der Kultur“ las, tauchte an einer Stelle der Satz auf „Schrift ist das Medium der Absenz“. Sofort war ich elektrisiert – mit Sicherheit ganz im Gegensatz zu den Tausenden, die den Essay schon vor mir gelesen hatten. Ich lese weiter. „Technik setzt die Schrift fort“, und schließe unmittelbar, „Aha, Technologie ist das Medium der Absenz. Sie bringt uns das Absente nahe, deshalb gibt es auch die Begriffe Fern-Sehen, Fern-Hören.“ Schon habe ich einen wichtigen Baustein meiner Medientheorie gefunden.

Ulrich Dietz: Das ist eine großartige Beschreibung dafür, wie eine neue Idee entsteht, die das Bewusstsein verändern kann! Aber noch einmal zurück zur Kunst und den Künstlern. Sind sie nicht die besten Sensoren und damit Spiegel der Gesellschaft?

Peter Weibel: Ja. Die Kunst ist das Alarmsystem der Gesellschaft. Hier gelten auch Psychosen und neurotische Strukturen bis zu einem gewissen Grad als legitim. Der Künstler kann sagen, er arbeite aus einem inneren Zwang und Drang heraus. Man erwartet es sogar von ihm, ich denke an Joseph Beuys und sein Credo. „Zeige deine Wunde!“

Ulrich Dietz: Sind Künstler die Schamanen der Gesellschaft, ihre Gegenwelt?

Peter Weibel: Genau. Die Gesellschaft braucht sie und deshalb gesteht man ihnen einen größeren Freiraum zu, in dem sie stellvertretend für den Rest der Gemeinschaft ihre Kreativität verwirklichen sollen.

Ulrich Dietz: Das nennt man Arbeitsteilung. Doch ich bin davon überzeugt, dass sich die Seite der Arbeiter, Handwerker, Angestellten, Bankiers, Manager und Unternehmer danach sehnt, die eigene Uniformität zu verlassen. Sie wollen verstehen, was dieses Nichtgreifbare ist, das Künstler machen.

Peter Weibel: Leider bleiben die Seiten immer noch zu sehr getrennt. Man muss sie viel mehr mischen, denn so entsteht Neues. Dazu muss man die Menschen allerdings lehren, aus ihrer durch Erziehung vorgegebenen Konformität auszubrechen. Relativ wenige Menschen wagen, sich zu wehren. Es sind die, die einen höheren Grad an narzisstischer Eigenliebe entwickeln, der es ihnen ermöglicht, sich zu wehren. So behaupten sie ihre Kreativität und setzen sich mit ihr im Glücksfall auch innerhalb der Konformität durch.

Ulrich Dietz: Der eigentliche Motor unserer Gesellschaft und damit auch unserer Wirtschaft ist die Innovation. Der Drang Neues zu schaffen, Produkte, Dienstleistungen besser zu machen!

Peter Weibel: Innovation macht uns zukunftsfähig. Wir müssen mit Lust für sie kämpfen.

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